Cosa dicono di te i tuoi sogni? Inconscio, simboli e interpretazioni

Serena Malaspina: Ciao Martina, grazie per aver accettato l'invito e benvenuta su Essere Serena Podcast.

Martina Ferrari: Grazie a te, Serena, per l'invito. Un piacere per me essere qui.

Serena Malaspina: Per chi non dovesse conoscerti, sei una psicologa e psicanalista e sulla tua pagina InstaSogno divulghi giornalmente pillole di psicologia e di sapere. E oggi, a proposito di sogno, parliamo appunto di sogni, inconscio, conscio, insomma, tutto questo universo. E prima di partire ti chiederei un attimo una brevissima introduzione per capire qual è effettivamente la differenza fra inconscio e conscio.

Martina Ferrari: Allora, quello che faccio io su Instagram è piuttosto complesso perché un conto è aiutare le persone a comprendere che cos'è la psicologia, ma la psicoanalisi è tutta un'altra cosa. Non si può neanche dire che sia una branca della psicologia quando in realtà sì, effettivamente lo è, perché Freud proprio parlava di metapsicologia.

Martina Ferrari: cioè la psicoanalisi nasce dal concetto di metapsicologia di Freud e allo stesso modo questi due concetti di cui tu mi hai parlato, quindi il conscio e l'inconscio, sono due concetti che vengono teorizzati proprio da Freud.

Martina Ferrari: C'era proprio un progetto quando lui parlava di metapsicologia teorizza questo inconscio. Che cos'è l'inconscio? Che cos'è il conscio? Perché poi sì, c'è anche il preconscio, eh? Che immagina una mezza via tra i due. Quindi immaginiamo un qualcosa di verticale. Ok. Qui c'è il conscio, quindi più in alto. Qui c'è il preconscio e qui nelle viscere, diciamo, in realtà nessuno ha scoperto dove si trova.

Martina Ferrari: Non sai quante persone in tutti questi anni hanno cercato di capire dove si trovasse l'inconscio, ma per i cognitivi sì l'inconscio è una cosa, per gli psicoanalisti è un'altra, quindi c'è da dire che per metterci d'accordo è un po' un problema, comunque non si trova nel cervello.

Martina Ferrari: di questo ne siamo certi. Non c'è una zona deputata. Tutte le zone del nostro corpo convergono nell'inconscio e anche nel conscio. Quello che noi possiamo associare al conscio è quello che avviene nel nostro stato di veglia. In questo momento il mio conscio sta parlando a te e tu stai parlando a me con il tuo conscio. L'inconscio affiora la nostra... Oppure quando siamo molto stressati, oppure parliamo da tante ore, le nostre giornate lavorative, o quant'altro, oppure siamo allenati e lo utilizziamo il nostro inconscio nelle nostre stanze e lo facciamo di lavoro.

Martina Ferrari: Però ecco, diciamo che il tempo dell'inconscio è la notte, designato proprio come notte, infatti è quando sogniamo, i sogni sono un prodotto dell'inconscio, ma ci sono anche dei residui della veglia, quindi dei residui di quello che abbiamo sperimentato con il conscio durante le nostre giornate. Quindi io parlo con te con il conscio, probabilmente, stanotte.

Martina Ferrari: sognerò questo microfono tondo o comunque qualcosa che è un simbolo rotondo e questo si chiama residuo di veglia. Ma attenzione perché i residui di veglia sono cose che durante la nostra giornata ci hanno colpiti particolarmente dal punto di vista emotivo.

Martina Ferrari: Quindi magari io adesso potrei star provando imbarazzo, no? Perché vedo questo microfono grande, quindi probabilmente stanotte potrei sognare un qualcosa che ha una forma di cerchio, collegata a qualche interrogazione.

Martina Ferrari: Come se, guarda, ti faccio il classicone, esame di maturità col microfono del podcast. Potrei sognare questo stanotte. Perché poi sono tutti elementi che ne prendiamo e facciamo un collage. E questo noi non sappiamo perché avviene e come avviene, dipende anche dalla nostra personalità, perché non è che ok adesso ti ho raccontato uno di quei sogni tipici, quelli frequenti che gli umani fanno, è archetipico il sogno della maturità, perché ha a che fare con il rito, c'è un esame, va avanti da 100 anni questa tradizione, forse anche di più.

Martina Ferrari: non so se toglieranno pure quello come ci hanno tolto a noi l'esame di stato però sono riti di passaggio che sono molto importanti e i riti sono nell'inconscio, sono nell'inconscio collettivo diceva Jung che era in realtà allievo di Freud poi tra loro ci stava una grande litigata tra il 1911 e 1912 e le loro opinioni non convergevano per quanto riguardava

Martina Ferrari: la sessualità, perché ricordiamoci che Freud, tutta la teoria freudiana nasce, si sviluppa e cresce intorno al concetto di sessualità, ma noi ci troviamo nei primi del Novecento, oppure ultimi anni dell'Ottocento, ci troviamo a Vienna, quindi un'età vittoriana dove la donna e anche gli uomini avevano alcuni problemi che adesso chiaramente non abbiamo più.

Martina Ferrari: Quindi le intuizioni junghiane non furono affatto sbagliate perché non pensiamo a qualche immagine archetipica. Perché poi sai, col mutare dei tempi cambiano anche un po' le paure. Le forme possono essere le stesse, però forse è meglio simbolizzarle.

Martina Ferrari: e tenercele come guida, perché effettivamente il tramonto del complesso edipico c'è stato, c'è tuttora e quando noi parliamo di sessualità, adesso anche da psicoanalisti, facciamo riferimento a un moto relazionale affettivo.

Martina Ferrari: come se fosse la trasformazione di una richiesta di affetto, di vicinanza, di intimità, non di sesso in quanto tale come attività tipica del mammifero.

Serena Malaspina: Ma Martina, hai citato appunto, cioè quindi l'inconscio è qualcosa che abbiamo a livello individuale, ma che potenzialmente si può avere anche a livello collettivo? Corretto.

Martina Ferrari: Assolutamente sì. Jung introduce il termine di inconscio collettivo e c'è tutta una immensa costellazione di archetipi che noi possiamo ritrovare. Ogni archetipo, immaginate che ha anche il suo corrispettivo in ombra, pensiamo per esempio all'archetipo del Senex che è il vecchio saggio tipico di alcuni bambini con un temperamento molto sensibile che sono attenti un po' a tutti.

Martina Ferrari: e cercano di fare già da subito quelli saggi della famiglia, di solito sono figli di genitori piuttosto esplosivi o creativi o curiosi o qualcuno direbbe un poco immaturi. In ombra questo bambino Senex o questo uomo Senex che poi si presenterà nella stanza ad analisi ha il puer!

Martina Ferrari: che è il giovane che vuole giocare, perché qual è la caratteristica del puer? Il gioco, il gioco che il Senex non si è potuto permettere. Quindi lo scopo dell'analisi sarà mostrare questi due archetipi, far sì che la persona, se così è, riesca a sentire più che pensare dentro e metterli, porli in dialettica, che significa non è estremo il Senex,

Martina Ferrari: Non è estremo il puer, ma facciamoli dialogare e vediamo che succede.

Serena Malaspina: Wow, super interessante questo, non lo sapevo, cioè a livello di archetipi conosco poco, ma immagino che siano appunto presenti da molto tempo e che prendano diciamo delle sfaccettature diverse sulla base poi del periodo storico al quale si riferisce, giusto?

Martina Ferrari: Assolutamente sì, prendono delle sfaccettature diverse rispetto al periodo storico ma sono eterni.

Martina Ferrari: è un po' come quando tu pensi a un cervello e poi guardi una noce.

Martina Ferrari: o la testa di nube che è il mio grande

Serena Malaspina: Wow, super interessante. Ci sono alcuni archetipi che sono più presenti rispetto all'altro, appunto, come quello che ci hai detto adesso, altri archetipi che ti capita di incontrare molto spesso e che magari...

Martina Ferrari: Guarda, questo momento storico dici, mentre io sono viva? Tanto pure. Si tratta, io vedo molte persone che faticano con il concetto di responsabilità e di scelta.

Martina Ferrari: passerebbero la loro vita a fare colazione al bar mentre il tempo passa con la giornata che scorre e poi dicendo che ma io però grassi no, un problema, ho l'ADHD. Allora il problema non è questo, sicuramente c'è un funzionamento cognitivo tutte le volte che qualcuno viene qualsiasi clinico intelligente anche se specializzato in psicoanalisi per prima cosa.

Martina Ferrari: fa una valutazione di tipo cognitivo, quindi come quella persona pensa, come pensa e poi come sente. Nel come sente c'è il temperamento, la personalità e di conseguenza anche l'umore.

Martina Ferrari: Questo è la diagnosi completa. Un individuo non può uscire da una stanza e il clinico non avrebbe in chiaro questi livelli, devono essere integrati. Chiaramente lo stile cognitivo del puer pare piuttosto naif o superficiale, ma anche un poco furbetto.

Martina Ferrari: però c'è tanto desiderio, sepolto chiaramente, di esplorazione, di esplorazione e di radicamento soprattutto. Difficile far capire. O comunque, la prima volta che dici a una persona con questo archetipo del puer che esce da tutti i pori, come va col desiderio di radicamento? In che senso?

Martina Ferrari: Proprio a parlare di essere grounded, cioè di costruire qualcosa che possa essere stabile ma anche modificabile, perché poi stabile non vuol dire che non possa essere modificato. Nel tempo ha adattato poi alle proprie esigenze, perché stabile non significa granitico, ma nelle paure del puer c'è questa equivalenza che stabile significa poi granitico o monolitico e che di conseguenza non si possa mai più smontare.

Martina Ferrari: quindi che sia una prigione la costruzione di

Serena Malaspina: Capisco bene. Percepisco, cioè effettivamente, anch'io per anni ho percepito la routine, per esempio, come qualcosa di molto spaventoso, quindi il cambiamento costante come unico modo di essere liberi sotto un certo aspetto. E quando poi ho iniziato a sfidare, insomma, queste convinzioni che per tempo pensavo facessero parte della mia identità, però è interessante perché veramente c'è stato un cambio di prospettiva, no? Da stabile è diventato qualcosa in realtà di positivo e che non è appunto come dicevi granitico, è molto interessante questo concetto.

Martina Ferrari: e in realtà significa in movimento, in divenire. Molte persone, anche molti colleghi abusano tantissimo del termine risolto. Io vorrei capire risolto, che cosa vuol dire risolto? Nel senso che quella che io sono adesso mentre sto parlando con te non sarà tra un'ora e soprattutto hai visto il tuo aspetto, anche quello esteriore.

Martina Ferrari: banalmente se confronti le tue analisi, il tuo emocromo, le tue analisi del sangue dell'anno scorso o di dieci anni fa, purtroppo vediamo che il colesterolo signori si alza, niente risolto, tutto in divenire e che facciamo allora? Chiudiamo le porte del divenire e chiudiamo allora anche le porte della fluidità. E l'inconscio è assolutamente fluido e non granitico.

Serena Malaspina: Mentre il conscio, cioè il conscio è più appunto, cerca anche forse alle volte di essere più definito e meno in, come dire, cambiamento, cioè parlo dal punto di vista di persona.

Martina Ferrari: Sì, il conscio, perché chiaramente quando si presenta magari un paziente nella nostra stanza quello che porta è il conscio. C'è piacere, magari raccolgo un po' di dati anamnestici, faccio questo lavoro questi anni, si domanda un po' magari della famiglia, che lavoro fanno i due genitori, esistono ancora, quali sono le amicizie, ci sono degli hobby, qual è quello che studi. E quello è il conscio. Oppure dopo Freud, quando modificò, diciamo, si parla di topiche, no? Quando si parla di Freud di prima e seconda topica poi, lui potrebbe dire che quello è l'io.

Martina Ferrari: è l'io che parla con l'analista. Poi c'è l'Es e poi c'è il Super-io. L'Es è il luogo dell'inconscio.

Martina Ferrari: Ed è anche perché è il luogo del desiderio, è anche il luogo dei grandi terrori e delle paure. Mitchell, per esempio, un grandissimo psicoanalista relazionale americano, ha scritto tanto su questo e mi ricordo che riprese proprio un paragrafo importante che è un versetto di Freud che chiamava l'Es, crogiuolo di eccitazioni ribollenti.

Martina Ferrari: che ti apre una prospettiva dantesca e dici da cui io non uscirò mai.

Martina Ferrari: ma in realtà si fa riferimento nella psicoanalisi contemporanea a desideri di individuazione meravigliosi che possono essere la soddisfazione lavorativa e la soddisfazione sentimentale e questa è una cosa eterna perché per esempio Freud quando gli venne chiesto a che cosa serve questa sua psicoanalisi che si è inventato questa pratica questa talking cure, la cura della parola lui rispose

Martina Ferrari: Io vorrei che l'uomo, dopo una buona analisi, diventasse capace di amare e di lavorare.

Martina Ferrari: Se tu ci pensi, noi siamo ancora.

Martina Ferrari: e le nostre difficoltà, sebbene siano passati un sacco di anni, permangono. E sono proprio queste. Questo può essere risolto attraverso una mediazione tra conscio e inconscio, ma noi dobbiamo sempre integrare anche una prospettiva sociologica, antropologica per capire in che epoca ci troviamo, perché altrimenti si procede e allora poi monolitici siamo noi e non serviamo a nessuno.

Serena Malaspina: Assolutamente, perché appunto c'è molto anche, appunto prima dicevi dell'inconscio collettivo, c'è molto di quello che viviamo e consideriamo culturalmente come normale, è semplicemente frutto di un mix storico, geografico, eccetera, che per noi fa considerare normali certe cose, che ovviamente poi anche dal lavoro, le relazioni, i media, le rappresentazioni, è veramente...

Martina Ferrari: E noi chiamiamo questa cosa come si dice in tedesco, forse tu lo sai pronunciare meglio di me, Zeitgeist, lo spirito del tempo. Cambia continuamente, insomma, magari adesso nel 2024 tu stai intervistando un analista, chissà tra un paio d'anni come saranno gli analisti. Perché poi adesso noi siamo in un'era di mutamenti estremamente veloci, comprese anche le tecnologie social, l'avvento di tanti altri social, chissà che social ci saranno, chissà…

Martina Ferrari: Che cosa succederà? Perché è tutto molto veloce, siamo nel tempo dell'epoca della velocità. Quindi lasciamo aperte un pochettino tutte le porte, poi si diceva qual è la caratteristica dell'uomo che riesce a sopravvivere? L'adattamento, cioè la capacità di adattarsi, che è molto doloroso e difficile. Eppure...

Serena Malaspina: Certo. Molto interessante e sempre rispetto, diciamo, un po' al tema dell'inconscio e il legame, appunto, anche coi sogni. Cioè, secondo te, come... Cioè, sono a base, chiaramente, del tuo sapere. Come possiamo capire... Perché alle volte sono dei... Chiaramente dipende dalla situazione alla situazione, però... Ci sono delle volte dove magari sono ricorrenti, ci sono delle volte nelle quali magari ci troviamo anche a vivere delle emozioni o dei pensieri nei quali anche non ci ritroviamo molto spesso dal punto di vista di durante la giornata nella nostra vita. Quindi è interessante capire un po' questa connessione fra sogni e inconscio.

Martina Ferrari: non ci ritroviamo, sai perché non ci ritroviamo? Hai detto una cosa interessante, non ci ritroviamo perché non siamo in contatto profondo con noi stessi e l'inconscio sta cercando di comunicarcelo. Ci sta dicendo è di questa roba che ti devi occupare. Tu, soprattutto quando i sogni sono ricorrenti, un sogno ricorrente significa tentativo di elaborazione.

Martina Ferrari: Noi nella nostra recente ricerca stiamo portando avanti questa ricerca proprio sui sogni come strumento elaborativo prezioso, preziosissimo, perché poi ci siamo resi conto analizzando un sacco di sogni e di simboli dentro i sogni delle persone durante la tragedia pandemica improvvisa che ci ha colpiti del Covid.

Martina Ferrari: che queste persone stavano cercando di elaborare e di dare un senso a quello che stava accadendo in termini di spazio, in termini di tempo e soprattutto all'interno di tutto lo scibile simbolico che chiaramente io ho dizionari e dizionari di simboli perché facendo questo di lavoro, nella ricerca, proprio occupandomi di sogni, io ho necessità anche di sai, quando uno magari

Martina Ferrari: una forbice. Io allora devo andare là guardarmi su tutti i dizionari a partire dalla preistoria. Quando nasce la forbice che significato ha viene infatti utilizzata per recidere. La poesia diceva non recidere forbice quel volto quindi è qualcosa che si può, che taglia il cordone ombelicale per esempio, che viene utilizzata per aprire i pacchi, che viene utilizzata per cucinare, per tagliare i capelli. È qualcosa, non è un simbolo negativo, è un simbolo però che può fare paura quando compare nei sogni anche perché è una lama però porta rinnovamento, quindi ti stai dicendo ma non è che niente niente tu sei un po' arrabbiato perché da una parte vuoi andare avanti e crescere e dall'altra parte hai paura che se lo fai

Martina Ferrari: sei un aggressivo egoista ingrato, un po' come quando i genitori ti dicono al telefono non mi chiami mai, non mi chiami mai, ma come è possibile? Come è possibile? Adesso stanno girando, c'è un modello di reel che gira su questo, fatto così.

Martina Ferrari: i giovani adulti, i millennial soprattutto, che Gen Z, che i genitori di Gen Z non sono proprio come i genitori boomer che c'ho io, sono millennial, perché i boomer appunto a proposito di spirito del tempo noi dobbiamo anche capire questa persona a livello di…

Martina Ferrari: generazioni, no? Perché noi dobbiamo sempre prenderne tre in esame, è trigenerazionale, quando una persona entra incarna in sé tre generazioni, si arriva un millennial alla seconda guerra mondiale dentro, perché suoi genitori sono stati cresciuti dalle persone che hanno fatto la guerra o subito dopo sono, cioè hanno partecipato al cosiddetto rinnovamento tanto che mettono al mondo i baby boomer.

Martina Ferrari: che poi mettono al mondo noi? Che cosa hanno ripreso dai loro genitori? Non mi chiami mai, sei proprio un ingrato, sei questo retaggio molto cattolico,

Martina Ferrari: il senso di colpa. Se tu dici a un boomer dopo una telefonata del genere o durante una telefonata del genere, lo so, ma però così tu mi fai venire i sensi di colpa. Cioè, sembra che... chissà che cosa ho fatto, guarda, io ti penso veramente. Senso di colpa! Ma queste sono cose che ti mette in testa l'analista! Io ho assolutamente senso di colpa! No, io ti ho semplicemente detto non mi chiami mai, ti sei scordato di me!

Martina Ferrari: E che è? Scusatemi!

Martina Ferrari: Non è che lo dice l'analista. È il fatto che poi l'individuo si addolora, fa fatica a pensare che si sente in colpa anche perché nello stesso momento si sta pure incazzando. Si chiama ambivalenza questa. Ed è la chiave che noi utilizziamo nella stanza d'analisi. Perché di solito si porta un'emozione, una sensazione, un sentimento. Ma c'è sempre una contrapposizione in ombra.

Serena Malaspina: Quindi c'è un sentimento che più manifesto, più conscio e c'è un contrasto dall'altra parte che invece agisce a livello inconscio.

Martina Ferrari: Assolutamente, perché quello conscio è quello che io mi posso permettere di provare in termini di personalità. Ognuno di noi magari c'è chi si permette di provare maggiormente la rabbia, c'è chi invece proprio non se la permette e prova magari più dispiacere, quindi emerge di più la tristezza al posto della rabbia e c'è chi invece per esempio ovatta tutto. Ho avuto quei tipi, esempio

Martina Ferrari: C'è chi ha una telefonata del genere con la madre e finisce a litigarci. C'è chi ha una telefonata del genere con la madre e finisce a piangere. C'è chi ha una telefonata del genere con la madre e dice va bene mamma ti chiamerò più spesso non ti preoccupare chiude il telefono e si mette a giocare alla PlayStation o a scacchi

Martina Ferrari: però tutto si accumula. Quindi rispetto a chi non ha provato rabbia, rispetto a chi non ha provato tristezza, chi si trova più in difficoltà è chi si mette a giocare a Candy Crush o a scacchi o dopo una telefonata del genere. Perché qui entra in gioco uno dei meccanismi di difesa che fa parte proprio di una delle prime teorizzazioni di Freud sull'inconscio, cioè la rimozione

Martina Ferrari: butto tutto giù, non lo metto qua, non lo metto là, e hai voglia a scavare poi perché non ha parola quello che è stato rimosso ma compare nei sogni attraverso i simboli. Quindi ci possono essere sogni di

Martina Ferrari: tanta tristezza e tanta aggressività insieme. Sono proprio delle narrazioni, cioè quello che noi facciamo quando siamo nella stanza è ascoltare una narrazione molto complessa, talvolta anche molto lunga e dettagliata, perché più si va in analisi, l'inconscio emerge. E di conseguenza se i primi sogni che vengono portati in analisi sono scarni di dettagli,

Martina Ferrari: infatti io dico ma non c'è problema l'importante è anche un residuo di un'emozione provata non è che vi dovete mettere l'accolta a quino se sogni ok se ti va di parlarmene se no possiamo anche parlare di altro un giorno quando sognerai se ti andrà me lo racconterai e ti farò vedere insieme come che lavoriamo su questa cosa

Martina Ferrari: Quindi piano piano, anche perché si stabilisce un rapporto, la cosiddetta alleanza terapeutica, noi lavoriamo con uno strumento che è il sogno. Quindi vuol dire che io sono curiosa rispetto a quello che tu hai nell'interno.

Martina Ferrari: che è cura, è amore, è curiosità.

Martina Ferrari: è bellissimo, c'è da provarlo, io dico sempre che c'è da provare per capirlo, i sogni diventano sempre più dettagliati, ci sono sempre più simboli e finalmente piano piano le persone riescono a dare parola a quello che sentono.

Serena Malaspina: Ma no, perché mi viene in mente anche sulla base dei sogni che ho. E molte volte è una cosa che ho trovato interessante, che non ho approfondito, però è il fatto che in alcuni sogni, quando mi succedono delle ingiustizie, perché molto spesso mi succedono le ingiustizie, io applico nel sogno l'estrema razionalità, del tipo, è giusto che sia successo così, no? O capisco le motivazioni, no? E ovviamente poi quando mi sveglio, dopo un sogno del genere, dico... Cioè, ma perché no? A maggior ragione sono in un sogno, quindi tendenzialmente potrei reagire. Esatto!

Martina Ferrari: lascia di andare, non so, di qualche cosa questi che hanno partecipato a queste ingiustizie, non lo so, non so se si può dire in questa sede di sfronsi.

Martina Ferrari: Avete commesso? Questa è un'ingiustizia! Io sono arrabbiata! Probabilmente, applichi una sorta di pragmatismo nell'inconscio. Chissà perché, tu che dici?

Serena Malaspina: Bella domanda, sto cercando di ricapirlo. Però è molto interessante perché appunto uno immagina la dimensione del sogno per forza come qualcosa anche, cioè molte volte di fantasioso, e può esserlo per carità, però può essere anche molto vicino al vero forse, no? Al vicino al reale se vogliamo.

Martina Ferrari: Assolutamente sì, infatti adesso ti ho fatto una domanda che farei tranquilla, io nella stanza procedo così, mi dico una cosa, chissà perché, ma tu che dici? Anche perché io non lo so, ci dobbiamo arrivare insieme, lo dobbiamo costruire, non è che io sono la… colei che ha delle verità.

Martina Ferrari: L'inconscio tuo. Ti posso dire qualcosa rispetto a quello collettivo? Ma il tuo è tuo, è sacro!

Martina Ferrari: si possa aiutare a capirlo all'interno della nostra relazione in tutta più.

Serena Malaspina: Certo, quindi il meccanismo della rimozione, avviene il tipo rimozione del ricordo? O rimozione in che senso? Dell'emozione legata

Martina Ferrari: dell'emozione legata al ricordo.

Martina Ferrari: di quello che si è provato durante il ricordo, scusami durante l'evento. Non è che il ricordo stesso dell'evento viene in un certo senso, sai, se mi lasci ti cancello quel meraviglioso film della nostra epoca e quindi dobbiamo recuperare il ricordo, no.

Martina Ferrari: A volte le persone raccontano i loro ricordi, ma sono ricordi molto intensi e li raccontano come se stessero dicendo sono andato in panetteria a comprare

Martina Ferrari: una pizzetta. Ma come? E io provo...

Martina Ferrari: In quel momento da analista mi si muove tutto. L'apertura da manche a me è completamente impassibile.

Martina Ferrari: Quindi quello che facciamo e che poi si fa pure nei sogni, perché poi queste cose ritornano sempre in sogni, è riprendere l'emozione connessa a quel ricordo là. Perché quindi abbiamo bisogno dell'illusione del controllo.

Martina Ferrari: Seguiamo... qualche volta dico: scegli la psicoanalisi, il cattolicesimo o Burioni.

Martina Ferrari: butti giù dalla torre? Questa è la domanda che faccio sempre in analisi, spero mi dicano la psicanalisi, ma non lo fanno.

Serena Malaspina: Bellissimo, molto, wow, molto interessante perché effettivamente appunto è un concetto che è proprio, se vogliamo, molto lontano da quello che è appunto l'illusione di controllo, no? Perché è una parte che appunto non è conscia, ce l'abbiamo dentro e molto profondamente, non è neanche ric- come dicevi, non si può dire è nascosta nel cervello, è nascosta nel cuo- cioè... è qualcosa che non è neanche sotto il controllo delle scienze, sotto un certo aspetto dal punto di vista di identificazione corporea. Il fatto di non saperlo, non conoscerlo, però viverlo e viverne le conseguenze è molto interessante, specialmente nell'ambito dei sogni.

Martina Ferrari: Io credo che si trovi, io ho sempre fatto questa fantasia, in ogni nostra cellula, in ogni nostra piccola cellula c'è un poco di inconscio che sia localizzato da qualche parte nel corpo, no, altrimenti l'avremmo già trovato, no? Con tutti i dispositivi di diagnostica per immagini

Martina Ferrari: che abbiamo adesso, figurati non andavamo a trovare l'inconscio, troviamo tutto ormai, tra poco.

Serena Malaspina: Questo è vero, molto interessante. Prima hai citato anche la rimozione in generale quando una persona vive un'esperienza che può essere traumatica, no? Proprio oggettivamente, quindi che c'è poi molte volte questo distacco o questo rifugio, forse, nella razionalità o nel raccontare le cose senza provarle, ma quindi nel tuo lavoro... Ti capita di trovare spesso dei sogni che sono il riflesso di esperienze passate, traumatiche? Viene molto fuori tramite il sogno?

Martina Ferrari: sì, ma non immaginare il trauma acuto, il trauma, quello che accade una volta, un episodio. È più una modalità traumatica di crescere.

Martina Ferrari: Sono episodi quotidiani che contribuiscono a costruire poi un'immagine di sé, dell'altro, del mondo, di come funziona, quando in realtà tutto questo corollario di convinzioni e credenze può essere tranquillamente messo in discussione ed emerge molto nei sogni.

Serena Malaspina: Wow, che è ancora più difficile forse qui.

Martina Ferrari: Per questo i suoi tentativi di elaborazione di qualcosa che ci ha ferito.

Serena Malaspina: Sì, perché uno identifica molte volte appunto l'esperienza traumatica come il singolo evento e magari in qualche modo o ci risale, tante volte non è neanche accessibile sotto un certo aspetto, no? No, proprio per, insomma, non c'è ricordo, però magari c'è appunto l'emozione legata al ricordo, però è interessante perché tante volte...

Martina Ferrari: che magari esce fuori quando la stagione in cui accade quell'evento, alcuni odori mentre passeggiamo, quello che è comunque l'inconscio, qualcosa che accade durante il giorno, che sentiamo un odore, una sciarpa di una signora che vediamo che c'è una certa fantasia, allora là quando si tratta di trauma acuto emerge più la sensazione, ok? Che il ricordo senza sensazione ed emozione.

Martina Ferrari: Questa è la differenza.

Martina Ferrari: perché per esempio quando c'è stato il Covid nei sogni era tutto molto chiaro.

Martina Ferrari: C'erano le mascherine per esempio, c'erano misteriosi virus un po' come nei film post-apocalittici, c'erano gli strumenti medici, quindi i saturimetri, le maschere di ossigeno, era tutto molto chiaro. Era chiaro che la popolazione stava cercando di dare un significato a una tragedia che non poteva controllare.

Martina Ferrari: ce lo dicevano i simboli.

Martina Ferrari: e quello è stato un trauma acuto per noi. A un certo punto è diventato cronico e ha avuto delle conseguenze molto impattanti perché ha provocato l'isolamento nelle nostre case e soprattutto sono stati tanti anni, tanti anni in cui le persone non hanno studiato.

Martina Ferrari: da casa, magari iniziando anche un nuovo ciclo di studi. Immagina che cosa vuol dire iniziare il primo anno di università, la prima elementare, la prima media attraverso uno schermo perché c'è un virus strano, coi genitori dentro casa che magari litigano e discutono tutto il santo giorno perché sono in smart working.

Martina Ferrari: che voglio dire prima del Covid, ora in una città soprattutto come Roma, nessuno sapeva cosa fosse lo smart working, te lo posso assicurare. Che è tutto fuorché intelligente talvolta, soprattutto per come poi è stato usato. Poi lo sappiamo che c'è stato tutto un volerci male. Per alcuni di noi è stato estremamente confortevole, soprattutto quando c'è questo archetipo del puer. Sì, ok, non posso uscire a divertirmi, però tutti evitano le loro responsabilità in un certo senso. Mi sento legittimato a non affrontare alcune cose perché il mondo è fermo.

Martina Ferrari: quindi fermo ci posso stare anch'io e non ho sintomi, quindi divento asintomatico, quindi interrompo pure l'analisi. Finché poi è ricominciato, perché chiaramente si è risolta la questione, per quanto possiamo dirla risolta, e il tutto è continuato in un certo modo e poi quelle persone ci hanno dovuto uscire insomma.

Serena Malaspina: Certo, affrontare appunto la vita e le responsabilità. Questo aspetto qui dei appunto, diciamo, del ricordo ma dal punto di vista appunto di il lascito che può essere appunto nel sogno o anche mi vengono in mente e infatti su questo volevo chiederti, cioè ad esempio il flashback, no? È sempre inconscio?

Martina Ferrari: Sì.

Martina Ferrari: è una finestrella di inconscio che si fa spazio nel conscio attraverso il preconscio ci deve essere stato uno stimolo però e non è che parte all'improvviso tutto parte se questo avviene in veglia quindi parli di flashback quindi viene in veglia e stiamo parlando poi di un sintomo particolare di un disturbo che è disturbo post-traumatico da stress il flashback deve succedere qualcosa che lo provoca

Martina Ferrari: A parte che quando c'è un disturbo post-traumatico da stress le persone non vogliono dormire per paura di sognare e di risvegliarsi con gli incubi ricorrenti del trauma. Durante il giorno quando ci sono i flashback sono ricordati o stimolati dalla visione di qualcosa. Da qui noi abbiamo anche ripreso tutto quel filo con

Martina Ferrari: famoso sui social che è il trigger warning, mi sta triggerando. In realtà i triggers li studiamo quando parliamo di disturbo post-traumatico da stress. Qualcosa provoca un qualcosa.

Martina Ferrari: poi quello che caratterizza il fenomeno è la imprevedibilità. Perché io in quel momento non me lo aspetto

Martina Ferrari: E di nuovo mi capita questo cavolo di flashback di cui io mi voglio liberare.

Serena Malaspina: Non ti vedo più Martina. Ok, adesso ti vedo. Ok. No, ti avevo perso un attimo. Mi vedi? Mi senti? Ok, ok, no, mi sa che era andata un attimo via la connessione, ma comunque sta registrando. Quindi dicevi l'elemento di imprevedibilità, ma nel senso che una persona sta vivendo la propria vita e magari vede una certa cosa.

Martina Ferrari: Sì, sì. Immagina che tu sei al supermercato.

Martina Ferrari: e vedi qualcosa che risulta assimilabile per somiglianza, per similitudine, per verosimiglianza anche a qualcosa che hai vissuto e ti ha profondamente danneggiato.

Martina Ferrari: soprattutto quando si torna dalle guerre, le persone che svolgono il mestiere militare.

Serena Malaspina: È interessante perché io questa cosa del... Cioè l'ho notata anche perché chiaramente il trauma può essere acuto e quindi quelli universalmente, tra virgolette, riconosciuti ma anche molto più sottili dal punto di vista di percezione, se vogliamo, oggettivo o collettivo.

Martina Ferrari: Sembrano tali, ma non lo sono, perché sono ripetuti, sono interazioni, noi lo chiamiamo trauma complesso o cumulativo.

Martina Ferrari: ed è quello poi a strutturare la nostra personalità.

Martina Ferrari: il modo in cui noi vediamo noi stessi, sentiamo noi stessi e di conseguenza gli altri sulla base delle convinzioni che abbiamo nei confronti di noi stessi.

Serena Malaspina: sta arrivando una chiamata Martina... Aspetta. La registrazione di Martina Ferrari si è interrotta a causa di una chiamata in arrivo. No? Ti risulta? Perché qua mi dice che è bloccato.

Martina Ferrari: Io sto registrando, non posso aprire assolutamente. Me lo può lasciare fuori dalla porta. Ciao, grazie. più zamien che qua.

Serena Malaspina: No, no, no, figurati, figurati, mi è uscita la linea

Martina Ferrari: non diretta, come si suol dire.

Serena Malaspina: Ci sei.

Martina Ferrari: spenta la sigaretta. Ecco, questa è una cosa che a un analista ogni tanto succede. Soprattutto a me.

Martina Ferrari: è tremendo quando mi si spegne la sigaretta perché sono delle situazioni inverosimili ecco io sogno sempre che mi perdo la sigaretta per esempio nei sogni non mi piace perché per me è estremamente rassicurante no? è un collegamento con il mio confine

Martina Ferrari: e la sigaretta rappresenta proprio poi soprattutto facendo il mio lavoro e quindi avendo... sì, io sto molto a contatto con l'altro, altro che questo non è lavorare al pubblico, questo è altro, è tipo potenziato alla radice quadrata e quindi ho bisogno di uno strumento che mi aiuti a mediare per non perdermi, per non...

Martina Ferrari: per non accidentarmi su sentieri già impervi. Ecco, e quindi necessito sempre della sigaretta quando infatti sono sempre piena delle ricariche dei liquidi perché poi fumo la sigaretta, quella lì no. E tutte le volte che non la riesco ad accenderla, lo sai che faccio? In maniera molto sfacciata, perché ormai va così e poi serve molto anche alla terapia, chiedo ai miei pazienti se mi possono aiutare a riaccenderla.

Serena Malaspina: simbolica anche la sigaretta.

Martina Ferrari: Nella stanza tutto è simbolico. Qualsiasi cosa che dico io, qualsiasi cosa che dice il paziente e soprattutto siamo all'interno di un processo dove non c'è assolutamente niente di conscio se non è il linguaggio, il modo in cui noi stiamo comunicando. Ma a parte questo noi siamo qui per l'inconscio, il conscio è un tramite. Altrimenti è lo psicanalista ucciso. Si fanno altri tipi di terapie.

Serena Malaspina: Tu... una cosa che hai detto prima...

Martina Ferrari: Non è che in tutti gli orientamenti si utilizza l'interpretazione dei sogni come strumento terapeutico.

Serena Malaspina: E no, cioè infatti anzi...

Martina Ferrari: magari in un altro orientamento tu racconti un sogno, un sogno estremamente pesante e ti viene detto probabilmente allora ieri sera hai mangiato pesante.

Serena Malaspina: Certo, può essere totalmente diverso sulla base di chi vai a lavorare, sull'approccio, su tutto.

Martina Ferrari: L'orientamento, l'approccio, il metodo che quel professionista ha studiato, la nostra scuola di specializzazione. Tutti noi analisti siamo stati tanto tempo in analisi.

Serena Malaspina: Certo. Un aspetto che dicevi prima che secondo me è interessante perché molte persone soffrono effettivamente di disturbi del sonno, che li fanno faticare ad addormentarsi, dormono solo un paio d'ore, cioè quindi c'è anche una connessione, può esserci una connessione anche col fattore di che cosa potenzialmente può andare a sognare.

Martina Ferrari: Sì, le persone non vogliono addormentarsi perché spesso hanno paura di sognare delle cose ben precise che sanno quali sono e non gli va. E io non li biasimo, d'altronde.

Martina Ferrari: perché se quel sogno compare è un contenuto affettivo che vuole essere elaborato, e la persona dice ma che cavolo, io non voglio.

Martina Ferrari: perché devo, e quindi non riesco a dormire.

Serena Malaspina: è abbastanza comune insomma cioè almeno ho sentito molte persone che in realtà non fanno molta fatica proprio

Martina Ferrari: Tante persone arrivano pure dicendo che non dormono perché quando poi sono in letto ho paura di non riuscire a dormire.

Martina Ferrari: il famoso lupo.

Martina Ferrari: Non dormo perché ho paura dell'insonnia. La mia insonnia è causata dal fatto che ho paura di avere insonnia e quindi preferisco mettermi a letto e non dormire proprio. Oppure quando arriva il momento della sera provo una forte angoscia, gradisco, invece fare altro, posso stare a letto e dormire. Ma tanto prima, poi dormiamo, infatti sono cosiddette persone, poi di giorno dormono.

Serena Malaspina: Ma invece è tipo il daydreaming, cioè quindi il sogno è tipo un po' a occhi aperti, è qualcosa che, cioè appunto, è legato anche questo al fattore più inconscio.

Martina Ferrari: È legato probabilmente poi, ogni personalità è a sé, legato più al desiderio di non essere lì in quel momento.

Martina Ferrari: di essere altrove ci parla di un nostro desiderio forte che nella realtà non riusciamo o non possiamo per alcune circostanze mettere in atto.

Martina Ferrari: non riusciamo ad impegnarci affinché questo possa avvenire, perché temiamo che non possa assolutamente avvenire.

Martina Ferrari: Quindi perché restare delusi?

Martina Ferrari: se possiamo fare finta di niente e poi ogni tanto, nel daydreaming è più sicuro vivere certe cose rispetto alla realtà,

Serena Malaspina: C'era, assolutamente, assolutamente. Ma anche... Quindi l'inconscio ospita sia le paure che i desideri?

Martina Ferrari: ogni desiderio ha la sua paura. Di solito tutti i desideri e tutte le paure sono riassumibili nella possibilità di sperimentare la perdita nella relazione con l'altro, delle nostre relazioni primarie, per colpa nostra, a causa nostra. A causa nostra ci vogliamo sentire più liberi, vogliamo esplorare di più, vogliamo essere diversi da come ci avrebbero voluti.

Serena Malaspina: Eh sì, che poi è tutto, c'è sempre collegata la relazione con l'altro in un modo o nell'altro appunto,

Martina Ferrari: Guarda, forse è il mio orientamento, però effettivamente sì.

Martina Ferrari: Non voglio deluderlo l'altro, paura di perderlo questo altro, quindi a costo di non perdere l'altro, mi sacrifico totalmente, ma sacrifico una parte immensa del mio desiderio che tanto come esce dalla finestra entra dalla porta e viceversa.

Martina Ferrari: Quindi non è che possiamo passare una vita e ignorare i nostri desideri con le nostre paure, tutto questo fagotto perché tanto prima o poi ci rientrano. Cioè ci dobbiamo avere a che fare se non altro perché ci compare nei sogni.

Serena Malaspina: certo. Eh sì, nei sogni comunque ha questa dimensione appunto comunque accade, tra virgolette, comunque sembra tante volte di non riuscire a intervenire, no? Quindi invece nella realtà questa possibilità di intervento, alle volte è più spaventosa forse di non avere la possibilità di intervento.

Martina Ferrari: Sì, però non dimentichiamo il fatto che noi siamo agenti soggetti della nostra esistenza e che l'analisi serve soprattutto a questo, a legittimarci di essere agenti della nostra vita.

Martina Ferrari: Quindi possiamo assumerci scelte, responsabilità, mandare avanti delle cose e quello che desideriamo. Certo ci sono delle paure, e se fallisco, e se poi la mamma non mi parla più, e se perdo papà, e poi che faccio? Sembrano molto concrete le motivazioni che ci vengono date, però dietro c'è sempre qualcosa d'altro.

Serena Malaspina: Certo, ma ci sono delle paure che nel tuo lavoro appunto rappresentate tramite scenari, simboli, appunto nel sogno, quindi dall'inconscio, che ti capita di vedere molto nel tuo lavoro?

Martina Ferrari: la paura di guidare.

Martina Ferrari: che è simbolicamente decido cosa fare della mia vita. Ci sono riuscita?

Serena Malaspina: Ok, quindi come se fossi al timone della tua vita, però appunto in questo caso alla guida.

Martina Ferrari: Benissimo, sono al timone della mia vita quindi mi prendo la responsabilità di fare alcune scelte e chissà se mi sento in colpa per le scelte che sto facendo. Cioè qua si viene per toglierla, è la colpa.

Martina Ferrari: perché ogni affetto qui trova cittadinanza. Ma la colpa sì, ma ad un certo punto moderiamo. è lasciarsi andare, è perdere il controllo come dicono in tanti e tutte le volte io sento sto perdere il controllo, la mia domanda è: di che?

Martina Ferrari: del fatto che siamo nati e poi moriremo? Quale poi è il controllo che noi vogliamo esercitare o avere? Vogliamo restare sempre giovani, sempre figli, sempre piccoli, oppure crescere tanto, oppure andare subito al lavoro, oppure non avere più a che fare con i nostri genitori? È un orizzonte vastissimo sulla base di quante esperienze cliniche hai e soprattutto di quante persone vedi.

Serena Malaspina: Certo. Wow. Davvero molto interessante come tema, che, appunto, essendo un'esperienza poi individuale ma collettiva sotto un certo aspetto che appunto condividiamo tutti e poi andiamo avanti appunto nella ricerca, nella conoscenza, eccetera, ma ci sono degli aspetti che sono così dubbi.

Martina Ferrari: Poi sono molto importanti anche a livello conscio quando viene una persona, le persone che ci raccontano che stanno incontrando nel suo cammino in quel momento.

Martina Ferrari: perché parlano esattamente di quello che sta vivendo. Quindi spesso ci troviamo queste relazioni con queste persone che esistono un po' per confermarci un modello. O che non andiamo bene o che siamo troppo belli e troppo bravi.

Martina Ferrari: Che ciotura vuoi star? Se non mi voglio non ho perso. Cioè è strano poi per un analista magari fare lo shift di quei minuti che hai in cui hai passato un'ora e più con una persona con una forte insicurezza che teme di non essere... che teme anzi di essere estremamente giudicata dagli altri che tende all'isolamento e al ritiro.

Martina Ferrari: poi suona il campanello e ti compare con la persona e dice ma allora si ricorda c'era un colloquio come è andato? Sono sempre troppo poco qualificato per ottenere quel lavoro. E tu ti dici cavolo in 10 minuti sto facendo un viaggio intorno al mondo. Ferma su una poltrona. E questo è il bello del nostro lavoro, non ci si annoia mai.

Serena Malaspina: Questo sicuramente... Bene, Martina, io vorrei chiudere questa intervista con un format di tre domande a cui rispondere con una parola o una frase. Allora, la prima è qual è la tua piccola pratica quotidiana che ti aiuta a prenderti cura del tuo benessere mentale?

Martina Ferrari: skincare.

Serena Malaspina: Qual è una cosa non ovvia ma utile che ti capita di fare quando vuoi sentirti meglio?

Martina Ferrari: Non ovvia! Non so che significa.

Serena Malaspina: dipende dalle prospettive.

Martina Ferrari: Non ovvia, tutte le azioni che facciamo fanno parte delle azioni dell'umana specie, non ovvia.

Serena Malaspina: Può essere anche ovvia, ma per altre persone è non ovvia.

Martina Ferrari: mi vado a comprare delle mutande.

Serena Malaspina: Questo non è un po' semplice!

Martina Ferrari: Tranquillizza un sacco avere la scorta di mutande.

Serena Malaspina: È effettivamente, insomma, vero. E l'ultima è quale pensiero, insegnamento e citazione ti ha ispirato maggiormente nel tuo percorso?

Martina Ferrari: Non rompere il cazzo e si è bloccato tutto, ma è stata la citazione che mi ha ispirato di più nel mio lavoro.

Serena Malaspina: vabbè che chiusura adoro! Martina che dire veramente cioè effettivamente è vero! Bellissimo!

Martina Ferrari: Eh sì, mi veniva detto e poi sono finita a rompere il cazzo a tutti, quindi…

Serena Malaspina: Martina, io che dire, ti ringrazio tantissimo, è stata una... un'intervista, una chiacchierata veramente densa, cioè densa di sensazioni, di riflessioni e di significato, insomma, sono contentissima di avere avuto questa possibilità e ti ringrazio tantissimo per aver condiviso il tuo sapere con me e con noi.

Martina Ferrari: Non c'è di che, speriamo insomma divenga una pratica sempre più diffusa perché davvero benefica, utile. Siamo rimasti in pochi come psicanalisti.

Serena Malaspina: Assolutamente, assolutamente. Grazie. È tutto. Insomma, la direzione sia sempre di crescita.

Martina Ferrari: Anzi, noi eravamo in otto, quindi...

Serena Malaspina: Bene Martina grazie allora aspetta che fermo che

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Serena Malaspina: Keywords

Serena Malaspina: psicoanalisi, sogni, inconscio, conscio, archetipi, responsabilità, scelte, trauma, emozioni, rimozione

Serena Malaspina: Summary

Serena Malaspina: In questo episodio del podcast, Serena Malaspina intervista Martina Ferrari, psicologa e psicoanalista, esplorando i concetti di inconscio e conscio, il ruolo dei sogni nella psicoanalisi e l'importanza degli archetipi. La conversazione si concentra anche sulla responsabilità individuale, le scelte e la fluidità dell'inconscio, nonché sul trauma e le emozioni. Attraverso un dialogo profondo, le due ospiti discutono come la psicoanalisi possa aiutare le persone a comprendere meglio se stesse e le proprie esperienze.

Serena Malaspina: Takeaways

Serena Malaspina: • La psicoanalisi è un campo complesso che va oltre la psicologia.

Serena Malaspina: • L'inconscio e il conscio sono concetti fondamentali nella psicoanalisi.

Serena Malaspina: • I sogni riflettono i nostri desideri e paure più profondi.

Serena Malaspina: • L'inconscio collettivo contiene archetipi universali.

Serena Malaspina: • La responsabilità e le scelte sono centrali nel processo di crescita personale.

Serena Malaspina: • La fluidità dell'inconscio contrasta con la stabilità del conscio.

Serena Malaspina: • I sogni ricorrenti indicano tentativi di elaborazione di esperienze.

Serena Malaspina: • Il trauma può manifestarsi attraverso flashback e sogni.

Serena Malaspina: • La rimozione è un meccanismo di difesa comune.

Serena Malaspina: • La psicoanalisi aiuta a legittimare l'individuo come agente della propria vita.

Serena Malaspina: Sound bites

Serena Malaspina: "Il tempo dell'inconscio è la notte."

Serena Malaspina: "I sogni sono un prodotto dell'inconscio."

Serena Malaspina: "Il conscio è più definito e meno fluido."

Serena Malaspina: Chapters

Serena Malaspina: 00:00 Introduzione alla Psicologia e Psicoanalisi

Serena Malaspina: 02:44 Conscio e Inconscio: Differenze e Connessioni

Serena Malaspina: 05:21 Archetipi e Inconscio Collettivo

Serena Malaspina: 08:22 Responsabilità e Scelte: Il Ruolo del Puer

Serena Malaspina: 10:42 Fluidità dell'Inconscio e Stabilità del Conscio

Serena Malaspina: 13:22 Sogni come Strumento di Elaborazione

Serena Malaspina: 16:00 Il Legame tra Sogni e Ingiustizie

Serena Malaspina: 18:28 Rimozione e Emozioni nei Sogni

Serena Malaspina: 21:35 Conclusioni e Riflessioni Finali

Serena Malaspina: 30:33 Costruzione dell'Immagine di Sé

Serena Malaspina: 31:55 Trauma e Sogni: Riflessioni Post-Covid

Serena Malaspina: 34:29 Flashback e Inconscio

Serena Malaspina: 37:15 Trauma Complesso e Personalità

Serena Malaspina: 39:43 Simbolismo nei Sogni

Serena Malaspina: 42:12 Daydreaming e Desideri Inconsci

Serena Malaspina: 44:49 Agenti della Propria Vita

Serena Malaspina: 46:44 Controllo e Responsabilità

Serena Malaspina: 48:28 Pratiche Quotidiane per il Benessere