Perché la sessualità diventa un "problema"? Disfunzioni sessuali, desiderio e dialogo

Serena Malaspina: Ciao Eleonora, benvenuta su Essere Serena Podcast.

Eleonora Sellitto: Ciao ragazzi, ciao Serena, ciao!

Serena Malaspina: Allora, sei psicologa, sessuologa e divulgatrice sui social. Nel tuo ultimo libro affermi come il sesso, dall'essere una scoperta profonda di noi e del nostro partner, possa diventare anche qualcosa in realtà di non piacevole. Puoi spiegarci che cosa intendi esattamente?

Eleonora Sellitto: Sì, allora, quello che succede nella sessualità è che dovrebbe — e spero sempre che per tutti sia così — dovrebbe essere un'esperienza estremamente piacevole, e un'esperienza estremamente condivisa col partner o con la partner. Chiaramente, a volte può accadere che durante il rapporto sessuale, o l'esperienza sessuale di per sé, non sia qualcosa di piacevole.

Eleonora Sellitto: Cioè, voglio dire, intendo che potrei provare durante il rapporto sessuale delle difficoltà, delle problematiche, anche dei fastidi o dei dolori fisici, che trasformano l'esperienza che dovrebbe essere piacevole in un'esperienza dolorosa, a volte anche traumatica. E questo può avvenire sia sentendo proprio un fastidio fisico, quindi un dolore o proprio un fastidio, sia anche a livello psicologico. Quindi potrebbe accadere che, siccome sulla sessualità io inserisco dei pregiudizi, dei tabù, delle ansie, delle difficoltà personali, a quel punto l'atto sessuale, la sessualità in sé, assume un significato negativo. Quindi non ho più piacere nel rapporto sessuale, ma lo sovraccarico di una serie di altri elementi,

Eleonora Sellitto: che inevitabilmente mi porteranno — per la maggior parte delle volte succede così — a evitare il rapporto sessuale, la sessualità, e quindi a creare un'ulteriore condizione di disagio. Quindi è un po' un circolo che si autoalimenta.

Serena Malaspina: Ma quali sono, magari, i principali meccanismi, sia interni che esterni, che nella tua professione hai anche appunto, diciamo, ritrovato, e che trasformano il sesso da un'attività piacevole, come dovrebbe essere, a qualcosa invece di più negativo, insomma?

Eleonora Sellitto: Allora, diciamo, interni, personali, generalmente possono essere legati o ad aspetti fisiologici. Facciamo un esempio: un uomo, un maschio che ha un varicocele o un idrocele potrebbe provare dolore durante il rapporto sessuale. Oppure un uomo che non ha appunto ben aperto il glande, il prepuzio, potrebbe provare dolore durante il rapporto sessuale.

Eleonora Sellitto: Una donna, per esempio, che può avere degli elementi di pelle in più tra le labbra esterne, parte esterna o interna, potrebbe provare dolore. Oppure si potrebbe provare proprio fastidio o dolore durante la penetrazione, questo sia per il maschile che per il femminile. Diciamo che la prima cosa da fare è sempre andare a escludere elementi fisiologici, quindi cause principalmente fisiche o anatomiche.

Eleonora Sellitto: Dopo di che, una volta che sono state escluse queste cause — quindi lì, chiaramente, fisiologicamente o anatomicamente bisogna intervenire in un certo modo — bisogna andare a vedere se ci sono delle cause psicologiche. E queste sono molto più interne, sono legate per esempio a stati di ansia, quindi a un'interazione ansiosa, alla paura proprio della penetrazione, per esempio, alla perdita del desiderio. Ci sono molte persone che a un certo punto non hanno più desiderio e durante il rapporto sessuale sentono proprio dolore, o comunque non sono invogliate ad avere un rapporto sessuale. Tendenzialmente gli elementi principali sono questi, quindi ansia, paura, perdita del desiderio. Però a livello psicologico si muovono tantissimi elementi. Quello che spesso succede è che la causa psicologica determina la disfunzione sessuale.

Eleonora Sellitto: Quindi facciamo un esempio: se io ho dolore durante la penetrazione — cosa che non dovrebbe avvenire e che non è fisiologica e naturale — devo andare a indagare sia le cause anatomiche, ma anche le cause psicologiche. Potrebbe essersi venuta a creare, se parliamo del femminile, per esempio quella che viene definita vulvodinia o vaginismo, che dà proprio una sensazione fisica alla persona, ma poi, fisicamente, andando a scavare magari non c'è nulla ed è legata soprattutto ad aspetti psicologici. Quindi dobbiamo fare attenzione a questo. Per esempio nel maschile, invece, si può presentare la perdita dell'erezione, quella che si chiama disfunzione erettile, ovvero, diciamo, pur avendo un desiderio verso il partner o la partner, non si riesce a mantenere un'erezione; e generalmente, in questo caso, è la tendenza ad avere uno stato di ansia o ad avere un elevato stato di controllo che determina poi l'aspetto fisiologico. Quindi il circolo che si crea è che la condizione psicologica, quindi la mia mente, influenza la risposta del mio corpo. E quindi si crea in questo modo la disfunzione sessuale.

Serena Malaspina: Wow, interessante. Quindi c'è sempre un po' questa connessione, appunto, corpo-mente, che magari uno tende a distinguerli ma in realtà sono interconnessi, giusto?

Eleonora Sellitto: Sempre. Considera che questo vale sia per il maschile che per il femminile: noi non possiamo raggiungere l'orgasmo se il nostro sistema nervoso centrale non ha inviato le informazioni al midollo spinale. Quindi dal sistema nervoso centrale passano le informazioni al midollo spinale, e da lì manderà le informazioni ai genitali, e di conseguenza noi raggiungiamo l'orgasmo. Se questo passaggio in qualche modo è bloccato, noi chiaramente non raggiungeremo l'orgasmo.

Serena Malaspina: Ma in che modi, ad esempio — se te ne vengono in mente qualcuno — cosa può essere un motivo di blocco in questa connessione?

Eleonora Sellitto: Allora, un motivo di blocco... possiamo passare da cause molto gravi, quindi traumi importanti, che possono essere per esempio abusi o violenze, che magari la nostra mente ha rimosso per protezione, ma il nostro corpo ricorda perfettamente, quindi ci tutela facendo sì che noi evitiamo proprio il rapporto, l'interazione sessuale, e non abbiamo rapporti sessuali, così non riviviamo quella sensazione passata. Questo è un caso, chiaramente, molto grave. Ci sono anche situazioni più semplici che possono creare dei blocchi. Per esempio, a volte succede — questo capita spesso — che il figlio maschio che ha avuto una madre particolarmente controllante o particolarmente dominante sviluppi quella che viene chiamata, in gergo psicologico, la paura della "vagina dentata", quindi la paura

Eleonora Sellitto: che possa in qualche modo mordere il pene, quindi togliergli i genitali. Questo a livello psicologico, e chiaramente avviene questo. Quindi cosa si fa? O si va a perdere l'erezione, oppure si evita proprio il rapporto sessuale. Per esempio questo potrebbe essere un caso. Un altro caso che si presenta spesso, che può creare un blocco, è per esempio una figlia femmina che invece ha avuto un genitore, in particolare il padre in questo caso, molto castrante, o molto rigido, o con dei pregiudizi molto elevati, quindi che ha considerato il sesso come qualcosa di sporco: sviluppa il vaginismo, tendenzialmente, e quindi la difficoltà proprio ad avere rapporti sessuali. Quindi, come noi viviamo la sessualità e come ci educano rispetto alla sessualità, anche il contesto in cui la viviamo, determina la risposta del nostro corpo.

Serena Malaspina: Molto interessante. Mi viene in mente — non so se effettivamente sia una differenza — ma nella tua professione, con le tue pazienti o i tuoi pazienti, hai mai notato delle differenze magari tra l'attività sessuale libera, quando si è appunto single, e l'attività sessuale quando si entra in una relazione?

Eleonora Sellitto: Può capitare che, per esempio, persone che soffrono di disfunzione erettile la vivano maggiormente in rapporti stabili e non nei rapporti occasionali. Perché? Perché chiaramente nel rapporto occasionale c'è più una leggerezza e una giocosità, una spregiudicatezza, che invece nel rapporto stabile non c'è; e quindi, in quel caso, nel rapporto stabile io inizio a preoccuparmi dell'altro, cioè di come l'altro mi può giudicare o valutare rispetto alle mie caratteristiche fisiche e personali, e anche alla mia capacità di avere una sessualità. Quindi a quel punto l'ansia subentra, e si presenta la disfunzione erettile; si può presentare anche l'eiaculazione precoce, perché si ha un'ansia di far raggiungere il piacere alla partner, e quindi quest'ansia determina il fatto che si raggiunga l'orgasmo in maniera estremamente veloce,

Eleonora Sellitto: si ottiene proprio l'effetto contrario. Questo vale sia per il maschile ma anche per il femminile: molte donne che non hanno vulvodinia o vaginismo, che non sentono grande dolore o fastidio quando sono in rapporti occasionali, lo sentono quando il rapporto è più stabile, proprio perché c'è il timore che il partner possa in qualche modo impersonificare le stesse caratteristiche paterne, o del genitore di riferimento. È chiaro che da lì entra subito un'ansia, per cui questo può avvenire, e quindi cerco di difendermi. Fondamentalmente il nostro cervello manda gli input al corpo, e il corpo cerca di crearci una tutela.

Serena Malaspina: Interessante. Non avevo mai pensato — insomma, conosco diciamo abbastanza poco l'argomento — però non pensavo che potesse essere appunto una manifestazione, diciamo, di una causa, di un blocco anche dal punto di vista magari psicologico, che diventa poi fisico. Molto interessante.

Eleonora Sellitto: Sì, perché c'è proprio una stretta connessione: corpo e mente non sono mai separati, vanno sempre insieme.

Serena Malaspina: Ma prima hai citato magari un caso più estremo di quelli che possono essere anche appunto gli abusi, o comunque le situazioni traumatizzanti, che sono estremi ma sono comunque abbastanza, diciamo, comuni, purtroppo, no? E mi chiedevo, dicevi di questa memoria del corpo che molte volte non corrisponde alla memoria, insomma, esplicita che noi abbiamo. E come si manifesta di fatto? Cioè, può essere il corpo, appunto, che ci blocca? Noi abbiamo sempre un po' questa ricerca del dare senso e del capire, e immagino che, insomma, si crei una sorta di frustrazione nel momento in cui non si capisce cosa ci stia succedendo, giusto?

Eleonora Sellitto: In realtà c'è una frustrazione enorme, perché fondamentalmente magari c'è il desiderio di avere un contatto con l'altra persona, c'è un'attrazione, e questo lo sentiamo; però poi, nel momento in cui si concretizza proprio la sessualità, il rapporto sessuale, il nostro corpo proprio si blocca completamente. Quindi non c'è lubrificazione, non c'è risposta eccitatoria — per quanto riguarda soprattutto il femminile — non c'è l'apertura che possa permettere la penetrazione. Quindi viene tutto completamente bloccato, perciò la persona va in totale frustrazione, e spesso non si riesce neanche a spiegare che cosa sta succedendo, perché, non avendo una memoria cosciente... perché in realtà l'inconscio la memoria ce l'ha, ma non avendo memoria cosciente non si sa che cosa è accaduto. Quindi, inevitabilmente, in questo senso bisogna lavorare in maniera profonda, con una terapia appunto, con una terapia mirata,

Eleonora Sellitto: che piano piano possa portare la persona a rielaborare il trauma, quindi quello che è accaduto, e contemporaneamente ad aiutare il corpo a perdere quel controllo, e quindi a liberarsi. Ma è un lavoro — rispetto a queste situazioni traumatiche — è un lavoro molto lungo.

Serena Malaspina: Certo. Quindi, se ho capito bene, diciamo che il lavoro può essere anche a livello individuale, se la persona vive questi blocchi; non è per forza legato appunto a un'attività di coppia, perché il problema preesiste, il trauma preesiste alla relazione, quindi semplicemente si manifesta all'interno della relazione, però già esisteva prima, corretto?

Eleonora Sellitto: Esatto, esattamente, Serena, è così. Nel senso che, quando ci sono determinate situazioni, si lavora individualmente. È chiaro che, se il paziente o la paziente che arriva vive una relazione di coppia stabile, il lavoro migliora nel momento in cui — quando il paziente o la paziente è pronto — si inserisce anche il partner o la partner. Questo perché vengono dati dei compiti specifici, soprattutto nell'aspetto sessuologico vengono dati dei compiti mirati, specifici, che la coppia deve svolgere insieme. In questo modo si lavora sulla protezione che il cervello ha creato, e piano piano si scioglie questo controllo e, di nuovo, affidandosi al partner, ci si permette di liberarsi. Però inizialmente il lavoro è totalmente individuale, perché dobbiamo andare a vedere cosa è accaduto e quali sono i traumi, quali sono le condizioni che limitano una sessualità appagante.

Serena Malaspina: Certo. Avresti, non so, dei consigli, o comunque, secondo te, come si potrebbe distinguere quella che può essere una disfunzione sessuale, o comunque insomma delle problematiche più gravi, rispetto a quelli che possono essere magari gli andamenti, gli alti e bassi di certi periodi in cui magari uno vive stress o altro? Magari penso che possa incidere in qualche modo, no?

Eleonora Sellitto: Sì, assolutamente, quello incide. Allora, diciamo che a livello proprio scientifico e tecnico, quello che viene appunto riportato dalle varie ricerche e dai vari studi, è che una situazione, per essere definita disfunzione sessuale, deve presentarsi per sei mesi consecutivi. Ok? Quindi vuol dire che se io ho un rapporto occasionale con una persona e con quella persona riesco ad avere l'erezione, o riesco a sentire la penetrazione senza dolore, poi, dopo, per tre mesi ho la problematica, e poi dopo non ce l'ho più, non parliamo di disfunzione sessuale: stiamo parlando di una situazione particolare che varia a seconda della condizione che vivo. Se invece io, con tutti i partner o le partner, per sei mesi consecutivi presento gli stessi sintomi, gli stessi disagi, allora parliamo di disfunzione sessuale, e a quel punto bisogna intervenire in un certo modo.

Serena Malaspina: Molto interessante. Mi viene in mente anche, appunto sulla base di quello che ho sentito tra storie di amicizie, coppie e varie, che ci sono volte in cui, diciamo, il sesso e la qualità o stabilità della relazione non vanno di pari passo, no? Quindi magari ci può essere un buonissimo sesso e una relazione che magari crea tutta una serie di problematiche, e al contrario magari una relazione stabile, positiva, però magari che si porta dietro le difficoltà dal punto di vista sessuale. È corretto? Può succedere? Ti è capitato appunto di riscontrare queste situazioni?

Eleonora Sellitto: Assolutamente, succede quasi sempre così. Quello che succede spesso è che le coppie che stanno insieme anche da tanto tempo — non parliamo di rapporti occasionali, perché lì un po' il processo è diverso — però le coppie che stanno insieme da lunga data e hanno una relazione estremamente litigiosa, estremamente conflittuale, tendenzialmente hanno una vita sessuale molto attiva.

Eleonora Sellitto: Questo perché quello che succede è che, non essendoci quella stabilità e quell'idea di progettualità — perché nella discussione, nel litigio, io metto sempre in dubbio, sia a parole che non, la nostra stabilità e il nostro progetto — questo fa sì che la mia amigdala sia sempre attivata. Quindi, siccome l'amigdala è l'area del nostro cervello deputata a sentire se ho paura o non ho paura, se devo attaccare o mi devo difendere, chiaramente, essendo iperattivata, cosa farà? Attiverà una serie di meccanismi e comportamenti che mi permetteranno di mettermi al sicuro. Come mi metto al sicuro? Se noi stiamo in conflitto, se stiamo litigando, se stiamo in una relazione tossica, mi metto al sicuro facendo sesso con te, in modo che so che tu non te ne vai, ok?

Eleonora Sellitto: Quindi questo è quello che succede principalmente nelle relazioni tossiche. Nelle relazioni, invece, in cui c'è una buona stabilità, c'è una buona progettualità, la coppia funziona bene, anche i litigi sono molto ridotti, la mia amigdala non è attivata, quindi sono molto tranquilla, sto in un progetto, in una zona di comfort, mi posso rilassare, e quindi non si attiva questa sessualità così accesa. Lì dobbiamo essere molto bravi a coltivare il desiderio, perché è una cosa importante. L'eccitazione, quella della relazione tossica, ce l'abbiamo perché l'amigdala l'ha attivata, ma non è desiderio: è eccitazione, ed è data dalla paura. Mentre il desiderio è qualcosa che è coltivato, su cui bisogna impegnarsi, su cui bisogna lavorare, e che non deve essere soddisfatto immediatamente; mentre l'eccitazione vuole la soddisfazione immediata.

Serena Malaspina: Interessante, non avevo mai sentito, diciamo, questa distinzione. Quindi comunque il desiderio è qualcosa che non è che è dato, ma su cui bisogna anche, cioè bisogna anche lavorarci.

Eleonora Sellitto: Sì, esatto, esatto. Tendenzialmente funziona molto così: più io mi sento desiderata o desiderato, più desidero. Ok? Quindi fondamentalmente il desiderio si autoalimenta. Cosa succede però? Succede che nel tempo, quando siamo in una relazione, poiché ci conosciamo e poiché c'è una stabilità, il desiderio cambia, e cambia anche il processo di esprimere il desiderio.

Eleonora Sellitto: Quindi devo fare in modo, impegnandomi e coltivando col partner delle possibilità, dei giochi, delle esperienze, che mi permettano di continuare a sentirmi desiderata e a desiderare. Poi, diciamo, ci sarebbe da dire anche che mi sento desiderata quando mi sento desiderabile.

Eleonora Sellitto: Quindi vuol dire che non è solo una cosa che io ho — perché poi spesso questa cosa succede nelle coppie, che magari vengono da me e mi dicono: "eh, però sa, dottoressa, sono tanti anni che stiamo insieme, mia moglie non mi cerca più", o "mio marito non mi cerca più". Ok, perfetto, va bene guardare quello che fa l'altro, ma dobbiamo guardare quello che stiamo facendo noi con noi stessi. Quindi, se io non mi sento desiderabile, non mi sentirò desiderata e non desidererò.

Eleonora Sellitto: Quindi, per sentirmi desiderabile, prima di tutto devo lavorare sul mio desiderio personale, e impegnarmi in questo. Il desiderio personale è costituito da tanti aspetti, non solo quello sessuale. Quindi, se io ho una vita che mi accende il desiderio, che mi accende il piacere, che mi fa sentire bene, che mi fa sentire soddisfatta, che mi dà anche un aspetto di giocosità, questa cosa io la comunico all'altro a livello energetico, non verbale. L'altro, che sente che io sono così desiderabile, mi desidererà, e quindi si riattiva il meccanismo.

Serena Malaspina: Interessante. Quindi dipende anche proprio da come una persona, diciamo, vive la propria vita in un certo momento, quindi proprio dal proprio stato d'animo, sotto un certo aspetto.

Eleonora Sellitto: Sì, infatti poi la difficoltà delle coppie che stanno insieme da tanto tempo è che, essendoci chiaramente situazioni esterne che incidono inevitabilmente — che possono essere la nascita di un figlio, il matrimonio, lo stress lavorativo, la perdita di un caro — ci sono tutte situazioni che inevitabilmente incidono sul nostro stato d'animo interiore. Bisogna essere molto bravi a cercare di farle entrare nella relazione, o comunque, se entrano in maniera impattante, comprendere il momento e lo stato della persona e lavorarci piano piano.

Serena Malaspina: Certo. Diciamo che hai fatto questo esempio del ruolo del sesso all'interno di due tipologie diverse di relazione, quindi quelle più disfunzionali e quelle più funzionali. Mi viene in mente, sulla base dei discorsi che si fanno a livello di amicizia, di quante volte il sesso si è considerato di fatto una delle motivazioni principali di positività o meno di una relazione. Anche se la relazione è disfunzionale, una persona dice: "eh sì, però il sesso va benissimo". C'è questo, come alimenti un circolo vizioso, e che venga anche accettato e confermato dalle persone attorno a te.

Eleonora Sellitto: Sì, il problema poi è che, tanto, culturalmente questo ci viene insegnato, cioè ci viene insegnato che se facciamo tanto sesso allora la relazione funziona. Non è vero, nel senso, dipende sempre dai motivi per cui io desidero l'altro; perché se io desidero l'altro — che poi non è desiderio, ma mi eccito con l'altro per paura — è chiaro che io non sto in una condizione di sanità o di benessere, ma mi sto muovendo guidata solo da quell'emozione. Quindi devo andare bene a comprendere cos'è che mi sta stimolando e cosa non mi sta stimolando. Quindi, intanto, partiamo da questo presupposto, sempre domandarci: "sto facendo questa cosa, per quale motivo la sto facendo? Per non perdere l'altro, perché ho paura, perché sennò se ne va, perché da sola non ci so stare, eccetera eccetera?".

Eleonora Sellitto: Quindi capire questo, capire anche che tipo di situazione sta vivendo la coppia, perché io me lo devo chiedere: "in questo momento della nostra vita che siamo insieme, cosa ci sta succedendo?". Perché non è che, se il sesso cala rispetto alle fasi iniziali — comunque cambia — allora inevitabilmente vuol dire che la relazione è in crisi. No, vuol dire che sicuramente sta accadendo qualcosa, perché la sessualità nella relazione di coppia è anche uno specchio di come la coppia sta comunicando. Non di come la relazione va, ma di come la coppia sta comunicando. Quindi me lo devo chiedere, cosa sta succedendo, ma non andare subito nel panico e dire "oddio no, siamo in crisi, la relazione sta per finire", perché non è questo quello che posso andare a vedere: come posso cambiare la mia modalità di comunicazione col partner, e come lui può cambiarla con me.

Serena Malaspina: Certo. Quello che hai detto è che di fatto, nel senso, il sesso è un po' una rappresentazione di quanto è positiva poi la capacità comunicativa all'interno della coppia. È particolare, perché solitamente uno pensa alla comunicazione solo verbale, e non appunto a livello poi sessuale. È interessante come connessione.

Eleonora Sellitto: Sì, perché in realtà poi noi comunichiamo in tante forme: comunichiamo col tono di voce, comunichiamo con il non verbale, con la postura, con l'atteggiamento, e queste cose passano a prescindere che io magari in quel momento stia dicendo qualcosa di tremendo o stia dicendo qualcosa di bellissimo. Quindi in realtà dobbiamo fare molta attenzione a che livello di comunicazione stiamo mettendo in piedi, e cosa ci stiamo dicendo e cosa non ci stiamo dicendo.

Eleonora Sellitto: E il sesso è una risposta a questo, perché poi, diciamo, quello che succede è che, essendo noi donne un po' più orientate a livello cerebrale sull'intelligenza emotiva, quindi sulla parte emozionale, ci rendiamo più facilmente conto di quando la comunicazione col maschile — in questo caso, se il partner è maschile — sta scemando, e quindi ci attiviamo in questo senso. Il maschile, invece, non avendo questa intelligenza emotiva immediatamente sviluppata, fa sì che la parte fisica determini come sta andando la relazione. Quindi, se vede che la partner a un certo punto non lo desidera più, comincia a pensare di essere in crisi, mentre in realtà quello che bisogna andare a cambiare è la forma comunicativa. Cioè, dobbiamo stare su una comunicazione che magari in quel momento possa essere più emotiva per agevolare il femminile, e più fisica per agevolare il maschile; ma dobbiamo prima chiederci cosa sta succedendo, interloquire e parlarne, in modo da allineare le due forme comunicative.

Serena Malaspina: Ma il non parlarne... perché appunto penso al fatto che molte volte la tematica può essere considerata un po' scomoda o difficile da affrontare, e mi chiedo: capita spesso che l'assenza o la mancanza appunto di una dovuta comunicazione, di un'adeguata comunicazione, poi porti effettivamente magari alla fine di una relazione, o insomma...

Eleonora Sellitto: Diciamo che le coppie arrivano generalmente in terapia o perché hanno un grande problema sessuale, quindi si sono arenate su una parte sessuale — ma chiaramente la sessualità lì ci sta dicendo che c'è qualcosa che non va nella comunicazione — oppure perché si è bloccato proprio l'aspetto comunicativo, e quindi non ci si riesce più a comprendere. Quindi fondamentalmente è la comunicazione l'elemento centrale; poi, per alcuni dà una risposta fisica, fisiologica, sessuologica; per alcuni dà proprio una risposta di distanza emotiva.

Serena Malaspina: È interessante, perché se magari l'andare dallo psicologo a livello individuale, con il tempo, si sta destigmatizzando sotto un certo aspetto, magari rispetto ad anni fa, l'andare... almeno, una mia percezione, poi magari mi sbaglio, però l'andare in una terapia di coppia, appunto legata anche al tema della sessualità, è ancora un tabù molto grosso, e si pensa che la relazione sia praticamente finita, perché insomma si è all'ultima spiaggia. Non so se...

Eleonora Sellitto: Esatto, no, no, è vero. Purtroppo quello che succede è questo, che la coppia arriva in terapia quando c'è una problematica sessuale, pensando che tanto la strada sia lasciarsi, che non ci sia una soluzione. In realtà non è vero, cioè ci sono tante soluzioni e tante strade, ma bisogna appunto comprendere qual è il meccanismo che si è andato un po' a inceppare; perché un meccanismo si è inceppato, bisogna andare a capire quale. E quindi, però, se ci si lavora in coppia, in realtà il risultato è molto più potente se entrambi lavorano. Poi può succedere che arriva una coppia e uno dei due sia più motivato, l'altro meno: si lavora in maniera diversa. Quando tutti e due sono motivati nello stesso modo, si arriva a dei buonissimi risultati.

Serena Malaspina: Rispetto a quello che dicevi prima, che alle volte appunto la problematica magari può preesistere anche alla relazione, io mi chiedevo: ci sono differenze poi nell'arrivare, cioè nell'iniziare un percorso sulla propria sessualità, sulla sessualità in generale, come la si vive, se si inizia a lavorare a livello individuale, oppure se lo si fa a livello di coppia? Cioè, ci sono delle differenze a livello poi di vissuto, di lavoro, insomma?

Eleonora Sellitto: Allora sì, perché chiaramente chi ha iniziato il lavoro individuale ha già fatto un livello di lavoro, di evoluzione su se stesso, su se stessa, diverso. Quindi, quando poi si lavora in coppia, è come se avesse, diciamo, più benzina — pigliamola così, per capirci, ok? — mentre l'altro forse deve ancora fare il pieno, in un certo senso. Però, di base, quello che tendenzialmente si fa quando arriva una coppia in seduta è fare degli incontri, inizialmente, solo di coppia, in modo da comprendere qual è la situazione, ma poi vedere le persone individualmente. Questo perché ci aiuta, insomma, aiuta il terapeuta a capire qual è il meccanismo personale; perché — questo non l'ho detto prima, ma ci tengo a dirlo — molto spesso succede che, quando si arriva in terapia di coppia per un problema sessuale, siano sempre due persone che si sono andate a incastrare con due tipologie di disfunzioni sessuali opposte. Quindi, per esempio, lei arriva con il vaginismo e lui arriva con l'eiaculazione precoce. Questo perché? Perché non è che ci scegliamo il partner a caso, ma ce lo scegliamo in maniera scientifica.

Eleonora Sellitto: E questo perché così ci continuiamo a tutelare. Se incontro qualcuno che la disfunzione sessuale non ce l'ha, continuerà a chiedermi di avere un rapporto sessuale, e io non voglio, inconsciamente. Quindi, se mi trovo invece qualcuno che la disfunzione sessuale ce l'ha, sono più tutelato o tutelata.

Serena Malaspina: Ma è una realizzazione che appunto non avviene a livello conscio, immagino, no?

Eleonora Sellitto: No, no, no, tutto questo avviene inconsciamente.

Serena Malaspina: Interessante. Quindi, anche al cambiare eventuale del partner, potenzialmente si può ricreare la stessa situazione, insomma lo stesso meccanismo.

Eleonora Sellitto: Esatto, ma scientificamente andrò a ricreare lo stesso meccanismo, perché all'inizio non accadrà, e mi dirò "wow, che bello, ho trovato la soluzione, quindi il problema era l'altro o l'altra"; in realtà non è vero, e nel tempo si ripresenterà la stessa identica situazione.

Serena Malaspina: Non lo sapevo, non l'ho mai sentito, però è assurdo. È come un circolo vizioso che si continua ad autogenerare, che è un po' legato anche — viene in mente, ad esempio, più a livello proprio affettivo, di attaccamento — a quello che molte volte succede, che si ricreano sempre le stesse situazioni.

Eleonora Sellitto: Esatto, esatto, è proprio la stessa cosa, perché in realtà poi quello che succede è che io mi vado a cercare lo stile di attaccamento opposto al mio, perché così mi tutelo e, diciamo, sono nell'insoddisfazione, nella frustrazione, che mi permette di dire "non sarò mai felice". Questa cosa avviene nello stesso modo con le disfunzioni sessuali, cioè mi devo andare a confermare che ho un problema. E quindi come me lo confermo? Se trovo qualcun altro che ha un problema opposto al mio, e quindi che sembra non incontrarsi mai.

Serena Malaspina: Molto interessante veramente, perché penso che se ne conosca abbastanza poco a livello generale. È la prima volta, per esempio, che ne sento parlare. Insomma, degli attaccamenti ne avevo già sentito parlare più spesso; invece questo è interessante, perché l'attaccamento forse è più facile, sotto un certo aspetto, da identificare, nel senso che vedi un pattern eccetera. Dal punto di vista sessuale, la si vede come una cosa che non puoi capire all'inizio, non so, no?

Eleonora Sellitto: Sì, esatto, diciamo. Infatti quello che poi succede è che, siccome — facciamo l'esempio — io soffro di eiaculazione precoce e tu soffri di vaginismo... wow, che bello quando ci incontriamo, è fantastico, perché entrambi, avendo una disfunzione sessuale, capiamo l'altro molto bene. Quindi ci diciamo: siamo la coppia perfetta, perché ci stiamo comprendendo. Ma in realtà poi, dopo, il corpo e la nostra risposta fisiologica, e anche inconscia, ci porta in due direzioni opposte, e quindi andremo incontro alle nostre vere problematiche, perché poi fondamentalmente l'obiettivo è sempre cercare di risolvere quello che ci appartiene. Quindi ci scegliamo anche dei partner, o delle partner, che ci aiutino in realtà a risolvere questo.

Serena Malaspina: Ma io penso anche — non so, prima avevi citato la honeymoon phase, quindi magari il primo periodo di una relazione — dove, cioè, mi chiedo: questo primo periodo, se a livello relazionale, anche di comportamento, insomma di relazione in generale, è più, come dire, più facile da identificare, no, che uno magari perde un po' la testa, insomma è sulle nuvole, no? Però dal punto di vista sessuale ci può essere una sorta di fase che appunto poi si modifica nel momento in cui si supera questa honeymoon phase. Cioè, effettivamente può essere diverso il sesso, l'attività sessuale che può esserci dopo, e quindi anche può esserci una sospensione di... come dire, io conosco una persona, "il sesso è fantastico", e dopo magari saltano fuori in realtà una serie di problematiche. Cioè, può essere legato a questa fase?

Eleonora Sellitto: Sì, assolutamente, perché durante la fase della luna di miele c'è una scarica ormonale. Quindi il nostro cervello produce una serie di neurotrasmettitori — quindi proprio a livello chimico, torniamo al fatto che il cervello comunica col midollo spinale — che sono anestetizzanti, tipo droghe. Quindi in realtà, in quel momento, io non la vivo, non lo vivo quel dolore o quel fastidio che invece sentirò dopo, e non vivo quell'ansia, quella prestazione, che invece sentirò dopo, per esempio. E quindi sono una sorta di effetto droga, quindi sono anestetizzato e sono sovraccaricato dai neurotrasmettitori, dalla parte chimica. Una volta che questo processo termina — e ci mette tra i 12 e i 24 mesi, non di più — lì poi veramente vado a incontrare l'interazione vera che c'è con l'altro.

Serena Malaspina: Ci sono anche persone che non superano questa fase, da relazione in relazione, proprio perché magari collegano questa luna di miele effettivamente a una relazione funzionale, e quindi continuano a cambiarla, perché dicono che a un certo punto si rompe qualcosa.

Eleonora Sellitto: Sì, esatto. Però queste sono persone che tendenzialmente sviluppano quella che si chiama dipendenza sessuale. Cioè, nel senso, hanno talmente bisogno di sentire quello stato di adrenalina, di anestesia e di estremo piacere, che appena questi aspetti cominciano a calare con la partner o il partner con cui sono, cambiano per ricominciare il processo, e così non si staccano mai dalla sessualità, quindi non hanno mai momenti di pausa dalla sessualità. Questo non vuol dire che sono persone altamente sessuali, ok, ma sono persone che hanno una struttura di dipendenza. Quindi non riescono a fare una distinzione corretta tra eccitazione e desiderio, che invece va fatta, perché l'eccitazione, appunto, mi richiede soddisfazione, soddisfazione, soddisfazione immediata.

Eleonora Sellitto: Il desiderio, invece, lo posso attivare adesso e magari decidere di soddisfarlo tra tre ore, tra un mese, tra due anni. E invece una sessualità appagante è data da una buona capacità di desiderare.

Serena Malaspina: Molto interessante, perché molte volte vengono utilizzate forse anche come sinonimi, senza effettivamente considerare la differenza. Mi viene un po' in mente anche, proprio, la differenza fra, non so, ansia e intuito: cioè, magari a livello di manifestazione fisica sembrano molto simili, però una è molto legata all'urgenza — sempre quest'urgenza, no, questa necessità — invece l'altra magari è più silenziosa, più calma. Mi viene un po' in mente questo paragone, non so se...

Eleonora Sellitto: Bravissima, esatto, esatto. Diciamo che poi l'eccitazione è strettamente collegata all'ansia, cioè ogni volta che noi siamo in uno stato di eccitazione, in realtà siamo in uno stato ansiogeno, e cerchiamo una soddisfazione immediata. Poi, anche lì, bisognerà fare una distinzione tra ansia, adrenalina ed emozione, perché sono cose diverse, e quindi dobbiamo essere capaci di fare questa distinzione. Perché possiamo anche avere un livello di desiderio molto buono, quindi averlo sviluppato nel tempo, e poi, incontrando il partner o la partner, è chiaro che, stimolando il corpo, stimolando delle zone erogene, stimolando le fantasie, nasce l'eccitazione. Però anche lì, come ci arrivo all'orgasmo? Cioè, ci arrivo con un'ansia, nel senso "io devo trovare piacere, devo provare piacere", o ci arrivo con la voglia di incontrare l'altro e quindi di emozionarmi con l'altro? Perché sono cose diverse, che danno sensazioni totalmente diverse.

Serena Malaspina: No, è... wow, è veramente interessante, perché effettivamente molte volte magari l'obiettivo finale è lo stesso, però il modo in cui si raggiunge può essere totalmente diverso.

Eleonora Sellitto: Esatto, esatto. In realtà si sente, cioè si sente: la differenza non è verbalizzata, perché difficilmente si verbalizza, ma si sente. E questo lo dico soprattutto per il genere maschile, che è fortemente focalizzato sulla prestazione e sul far raggiungere l'orgasmo alla partner in un certo modo, quando in realtà è l'incontro emotivo con la partner che le permette di raggiungere l'orgasmo.

Serena Malaspina: Wow! Ma quindi tutto questo tema del desiderio è qualcosa su cui si può, bene o male, sempre lavorare? Cioè, non è un tratto fisso, che se uno ce l'ha o non ce l'ha... che poi uno si autoblocca e pensa "non posso più farci niente"? È qualcosa su cui...

Eleonora Sellitto: No, diciamo che ci si può lavorare. Chiaramente è collegato — soprattutto per tutti, per gli uomini al testosterone, per le donne alla carica di estrogeni — è chiaro che il desiderio è strettamente connesso anche al nostro aspetto chimico. Però è anche vero che, tenendo in considerazione l'aspetto chimico, quindi il testosterone e gli estrogeni — quindi facendo dei controlli, delle analisi, tenendolo in osservazione — sappiamo che c'è una variazione in questo senso, e ci lavoriamo a livello chimico con degli integratori specifici e un certo stile di vita, perché influenza. Però, sull'aspetto mentale del desiderio — fantasia, immaginario e stimoli — noi ci possiamo sempre lavorare, anche quando abbiamo cent'anni.

Serena Malaspina: Sarebbe molto interessante. Ti chiederei poi... un po' ne hai già parlato, però quali sono, secondo te, le lezioni più importanti da tenere a mente per affrontare e superare poi i blocchi emotivi e psicologici che possono, diciamo, avere un impatto sul vivere serenamente la propria sessualità?

Eleonora Sellitto: Prima di tutto, la base è sentire che non è una cosa irrisolvibile. Il problema è questo: quando ci si incastra in una disfunzione sessuale, la prima cosa che si fa è "no, basta, non faccio più niente, evito, non ne parlo, perché tanto non lo risolverò mai". Non è vero, si risolvono. Consideriamo che tre uomini su dieci — tre uomini su dieci non sono pochi — soffrono di eiaculazione precoce e non lo dicono. Quindi in realtà siamo tutti in buona compagnia. Molte donne scoprono di avere vulvodinia e vaginismo solo in seguito a una visita ginecologica di un certo tipo. Quindi in realtà abbiamo poca informazione in merito. Quindi: considerare che è una cosa risolvibile, informarsi chiedendo ai professionisti di riferimento, perché ci saranno delle informazioni specifiche.

Eleonora Sellitto: E soprattutto sapendo che tutto l'aspetto psicologico e corporeo sono strettamente connessi, quindi bisogna farci un lavoro, è vero, sul doppio aspetto, però è un lavoro che porta dei grandi risultati. Se poi si lavora in coppia insieme, ancora di più.

Serena Malaspina: Certo, proprio anche per quel tema che si toccava prima, della comunicazione in generale: è una parte della comunicazione di coppia, quindi fa parte...

Eleonora Sellitto: Esatto. Ma spesso succede che, che ne so, gli uomini lamentano molto che le donne, certe donne che entrano in menopausa, non hanno più il desiderio. Spesso, quando c'è questa lamentela, al di là dell'aspetto chiaramente ormonale, che va lavorato con la donna in menopausa, quello che io riporto sempre è che non è che tu lasci la partner lì e le dici "vabbè, visto che stai in menopausa, adesso ritrova il desiderio", perché non funziona così. Bisogna rientrare in una connessione profonda con la partner, che sta vivendo tutta una serie di cambiamenti ormonali, chimici, personali e corporei, e, dandole quell'aspetto emotivo di presenza e di comprensione e di ascolto, anche il desiderio rinasce. Ma questo vale anche al contrario, anche per l'andropausa.

Serena Malaspina: Certo. Infine, ti chiederei se hai qualche suggerimento un po', diciamo, pratico, che le persone possano integrare nella loro vita quotidiana — sia a livello individuale che a livello di coppia — per, diciamo, migliorare la qualità della propria vita sessuale.

Eleonora Sellitto: Sì. Allora, la prima cosa è assolutamente conoscere il proprio corpo, perché molto spesso questa cosa non c'è: molte persone non si guardano mai allo specchio nude, per esempio, scappano o si coprono moltissimo anche davanti al partner o alla partner. Non conoscere il nostro corpo, quindi neanche osservarlo, neanche sapere com'è fatto, non ci permette di avere una buona percezione di noi. Quindi, cosa trasmetto al partner o alla partner, non si sa, perché sono confusa io per prima, perché non mi sono mai vista. E questo lo dico sia a livello fisico generale, quindi completo, da testa ai piedi, sia parlando dei genitali: cioè, osservatevi i genitali, perché è importante conoscere come siamo fatti. E poi lavorare moltissimo sulla masturbazione, perché comunque è fondamentale sapere cosa ci piace e cosa non ci piace, cosa ci attiva e cosa non ci attiva, in modo che, quando entriamo in interazione con l'altro, sappiamo anche un po' guidarlo. Perché dobbiamo ricordarci che non c'è una sessualità univoca per tutti, quindi è necessario che io spieghi al partner, o che mi venga spiegato, cosa mi piace e cosa no, cosa posso fare e cosa no. E parlarne anche apertamente, perché magari ci sono delle culture o delle educazioni che hanno bloccato delle idee o dei processi anche sessuali, che, se io non conosco e non comunico al partner o alla partner, non lo saprò mai; quindi lui o lei penserà che in quel momento io non lo voglio fare con lui o con lei, e in realtà non è vero: non lo voglio fare perché c'è un'educazione, un preconcetto, un tabù.

Eleonora Sellitto: Quindi, lavorare su questi aspetti: conoscenza del corpo, masturbazione, e conoscenza dell'educazione e della cultura ricevuta.

Serena Malaspina: Assolutamente, caspita, sono dei consigli molto utili, sicuramente, e credo che, insomma, veramente non cresciamo molte volte abituati a conoscere il nostro corpo, ed è una cosa che magari in età, tra virgolette, adulta si inizia poi a fare, no? Come una scoperta.

Eleonora Sellitto: Sì, purtroppo sì. Ma in realtà questo è perché — vabbè, qui si aprirebbe una digressione lunghissima, Serena, e accenno solo al volo — questo succede perché, chiaramente, quando il bambino nasce, non nasce sessualizzato, quindi ha dei movimenti verso la mamma, verso il padre, che sono dei movimenti di piacere.

Eleonora Sellitto: Poi cosa succede? Che noi adulti vediamo questi movimenti e li sessualizziamo, quindi pensiamo che ci sia una sessualizzazione, e blocchiamo quel movimento: cioè diciamo "no, questa cosa non si fa, questa cosa è sporca, vergognati", ok? A quel punto, da quel momento, ho sessualizzato un comportamento che non era sessuale, e quindi il bambino comincia a metterci sopra una serie di pensieri e giudizi che non aveva prima. Ok, quindi quello che io posso fare, per aiutare i miei figli, o comunque le generazioni future, è non sessualizzare immediatamente quei comportamenti, perché verranno sessualizzati verso i 7, 8, 9 anni, non prima. Anche se, anatomicamente, prima il bambino la capisce la differenza — cioè il maschio vede la differenza corporea tra sé e la mamma, tra sé e la sorella, e viceversa — però non è, per lui o per lei, sessualizzata questa cosa.

Eleonora Sellitto: Quindi dobbiamo essere bravi noi a non creare questo meccanismo.

Serena Malaspina: Certo. E mi viene in mente, sempre su questo tema della sessualizzazione, quanto appunto il corpo nudo... cresciamo — almeno io sono cresciuta, in generale in Italia — insomma, è molto comune crescere con quest'idea del corpo nudo sessualizzato. E adesso, quando mi sono trasferita a Berlino, in Germania in generale, c'è una cultura del nudo totalmente diversa: la gente va, insomma, al lago, nelle spa, ed è totalmente normale e non sessualizzato, ed è incredibile, perché arrivi con un preconcetto di anni che devi decostruire un po' alla volta.

Eleonora Sellitto: È difficilissimo, è difficilissimo decostruirlo, però allo stesso tempo pensa che bello, nel senso, no? Questa visione che c'è lì è bellissima, perché in realtà io ho un corpo, ho un corpo, un'umanità, e non è giudicabile, ok? Quindi vuol dire che poi io, quando incontro l'altro, in realtà cerco di andarlo a incontrare per i suoi aspetti personali, emotivi e di interazione, non per com'è fisicamente o sessualmente.

Serena Malaspina: Certo, wow. Allora, Eleonora, io concluderei con un piccolo format di chiusura: tre domande a cui rispondere con una parola o una frase. Allora, la prima domanda è: qual è la tua piccola pratica quotidiana che ti aiuta a prenderti cura del tuo benessere mentale?

Eleonora Sellitto: Allora, io mi alleno, fondamentalmente. Mi alleno dalle 3 alle 4 volte a settimana, perché per me è fondamentale a livello fisico ma anche cerebrale.

Serena Malaspina: La seconda è: qual è una cosa non ovvia ma utile che ti capita di fare quando vuoi sentirti meglio?

Eleonora Sellitto: La respirazione, perché respirare in un certo modo ci permette di vivere in un certo modo, quindi lavoro molto sulla respirazione.

Serena Malaspina: E infine: quale pensiero, insegnamento o citazione ti ha ispirato maggiormente nel tuo percorso?

Eleonora Sellitto: Allora, dirò una citazione che è la mia frase preferita, che è: "il vuoto è il movimento del pieno".

Serena Malaspina: Bella, "il vuoto è il movimento del pieno". Bellissima. Eleonora, io ti ringrazio tantissimo, è veramente stata una lezione per me, penso per molte persone, perché appunto, come dicevi, è ancora un tabù, purtroppo, e bisogna proprio imparare attivamente. Quindi ti ringrazio tantissimo per, insomma, la tua condivisione. Grazie mille.

Eleonora Sellitto: Grazie a tutti, grazie, è stato un piacere.

Serena Malaspina: 📌 summary keywords ecc

Serena Malaspina: Keywords

Serena Malaspina: sessualità, disfunzione sessuale, comunicazione, corpo-mente, desiderio, terapia di coppia, blocchi psicologici, relazioni tossiche, cultura sessuale, crescita personale

Serena Malaspina: Takeaways

Serena Malaspina: • Il sesso dovrebbe essere un'esperienza piacevole e condivisa.

Serena Malaspina: • Le problematiche sessuali possono derivare da cause fisiche o psicologiche.

Serena Malaspina: • La connessione tra corpo e mente è fondamentale nella sessualità.

Serena Malaspina: • Traumi passati possono influenzare la vita sessuale attuale.

Serena Malaspina: • Le relazioni stabili possono portare a maggiore ansia rispetto a quelle occasionali.

Serena Malaspina: • La comunicazione è essenziale per una vita sessuale sana.

Serena Malaspina: • Le disfunzioni sessuali devono essere trattate con attenzione e comprensione.

Serena Malaspina: • Il desiderio deve essere coltivato e non dato per scontato.

Serena Malaspina: • La cultura influisce sulla percezione della sessualità.

Serena Malaspina: • La terapia di coppia può essere un'opzione valida per risolvere problemi sessuali.

Serena Malaspina: Summary

Serena Malaspina: In questo episodio del podcast, Eleonora Sellitto, psicologa e sessuologa, esplora le complessità della sessualità umana, discutendo le disfunzioni sessuali, la connessione tra corpo e mente, e l'importanza della comunicazione nelle relazioni. Attraverso un'analisi approfondita, vengono esaminati i traumi passati, le differenze tra relazioni stabili e occasionali, e il ruolo della cultura nella percezione della sessualità. Eleonora offre anche consigli pratici per migliorare la vita sessuale e affrontare i blocchi emotivi e psicologici.

Serena Malaspina: Sound bites

Serena Malaspina: "Il desiderio deve essere coltivato."

Serena Malaspina: "Conoscere il proprio corpo è fondamentale."

Serena Malaspina: "Il vuoto è il movimento del pieno."

Serena Malaspina: Chapters

Serena Malaspina: 00:00 Introduzione

Serena Malaspina: 00:26 Quando il sesso diventa negativo: le cause fisiche e psicologiche

Serena Malaspina: 08:18 Il ruolo del sesso nelle relazioni

Serena Malaspina: 17:58 Il desiderio e la comunicazione nella coppia

Serena Malaspina: 22:42 La sessualità come specchio della comunicazione di coppia

Serena Malaspina: 25:36 La comunicazione come soluzione alle difficoltà sessuali

Serena Malaspina: 26:43 La terapia di coppia per le problematiche sessuali

Serena Malaspina: 28:32 La scelta inconscia di partner con problemi sessuali opposti

Serena Malaspina: 31:34 L'inizio di un percorso sulla sessualità a livello individuale o di coppia

Serena Malaspina: 33:51 La fase della luna di miele e i neurotrasmettitori

Serena Malaspina: 35:24 Lavorare sul desiderio e distinguere tra eccitazione e desiderio

Serena Malaspina: 38:11 Superare i blocchi emotivi e psicologici che influenzano la sessualità

Serena Malaspina: 41:43 Suggerimenti pratici per migliorare la vita sessuale

Serena Malaspina: 45:54 Il corpo nudo e la sessualizzazione